חבר/ת פרלמנט (חפ): אני רוצה להתחיל את המושב הראשון של הוועדה הנבחרת לפיתוח בינלאומי. זוהי ועדה חדשה בפרלמנט החדש, וזהו כבוד גדול עבורי שהעד הראשון שלנו הוא פרופסור ניזם ממודהה, שהוא פרופסור לכירורגיית השתלות. אבל ניזם, אתה כאן איתנו כי חזרת לאחרונה מעזה, שם עבדת זמן מה בבתי החולים. אנו מאוד מעריכים את זה שאתה כאן ומדבר איתנו היום. קשה מאוד לקבל עדות ממקור ראשון על מה שקורה בעזה כרגע. אז תודה שבאת לחלוק איתנו את חוויותיך. אני תוהה אם תוכל להציג את עצמך ומה עשית שם, ומתי חזרת.
פרופסור ניזם ממודה: אני כבר לא פרופסור לכירורגיית השתלות. פרשתי משירות הבריאות הלאומי (NHS) לפני כמה שנים. מאז ביליתי את זמני בעבודה בחו"ל. עבדתי חודש בעזה, מאמצע אוגוסט עד אמצע ספטמבר, בבית החולים נאצר עם הארגון סיוע רפואי לפלסטינים. אני שמח לספר לכם על החוויות שלי שם.
חפ: בבקשה ספר לנו מתי ולמה נסעת?
פרופסור ניזם ממודה: למה נסעתי? כי חשבתי שיש לי כישורים שיכולים לעזור. חשבתי, כשישבתי בשיירה וחציתי את הגבול, חשבתי שהיו לי מחשבות שניות, אבל אז היה מאוחר מדי לצאת מהשיירה. ואני חושב שכאשר חצינו את הגבול, הדבר הראשון שהרגשתי, הייתה באמת תחושת הלם מוחלט.
חפ: מה ראית? מה הרחת?
פרופסור ניזם ממודה: אתה רואה נוף שנראה כאילו.. זה הזכיר לי את הירושימה ונגסקי. הרס, בניינים שהתפוררו, לאורך קילומטרים, עד כמה שהעין יכולה לראות. שום דבר לא צומח. אין אנשים. כמה בוזזים פה ושם, אבל כלום. אתה נוסע דרך הנוף הזה במשך כ-20 דקות. ואז אתה מגיע לחלק המרכזי של דרום עזה, שנועד להיות האזור הירוק. אני לא יכול להביא את עצמי לקרוא לזה אזור ההצלה או האזור ההומניטרי כי זה לא זה ולא זה. האזור הירוק הזה מאכלס כ-1.3 מיליון איש.
חפ: איזה סוג של אזור זה?
פרופסור ניזם ממודה: זה אזור בערך בגודל של העיר לונדון. אפשר היה לחצות אותו ברגל בקלות יחסית, אם זה היה בטוח לעשות את זה. וחלק גדול ממנו מכיל אוהלים. וכשאני אומר אוהלים, חלקם הם אוהלים אמיתיים. רבים מהם הם סתם חתיכות שטיח ופלסטיק מודבקות על מקלות. ואלה נמצאים באמצע הכביש, בצד הדרך, בכל מקום אפשרי. אין מים זורמים, אין ביוב, כמובן אין חשמל. ואנשים צריכים לגלגל את האוהלים ולעבור הלאה בהתראה קצרה מאוד, שוב ושוב. רוב האנשים שינו את מקומם שש או שבע פעמים.
חפ: מה שומעים שם, איך זה מריח?
פרופסור ניזם ממודה: ובכן, הצלילים הם בעיקר של שני דברים. האחד הוא הכטב"מים. אז יש כטב"מים כל הזמן. הכטב"מים היו קיימים גם לפני אוקטובר בשנה שעברה. זה היה מאפיין של החיים הפלסטיניים כבר זמן מה. אבל עכשיו הכטב"מים מעוררים פחד, אני חושב. והם מעוררים בי פחד. וכשהייתי מתלבט בין שינה בחוץ על המדרגות או בפנים בחדר החם והצפוף, חלק מהעניין היה האם הכטב"מים יכולים לתפוס אותי כשאני על המדרגות.
חפ: לזהות אותך?
פרופסור ניזם ממודה: לא, לירות בי. זה מה שהם עושים. הכטב"מים האלה הם רחפני מעקב, אבל הם גם כטב"מים שיורים באנשים באופן קבוע. ואני יכול לספר לכם עוד על כמה מהאנשים שניתחתי שחוו את זה. אז יש את הזמזום המתמיד הזה, שמשפיע מאוד פסיכולוגית כי הוא מייצג סכנה, וזה שם כל הזמן. והצליל השני ששומעים הם פצצות, שהתפוצצו כל שעה או שעתיים לאורך כל החודש שהייתי שם. ובילינו את כל החודש בבית החולים. החלטנו שזה לא בטוח לנסוע. והיינו מודעים לכך שיש עוצר, אז רצינו להיות בבית החולים אם יגיעו נפגעים בלילה. היה לנו בית הארחה. לא רצינו להישאר שם, בין היתר בגלל הנסיעה, אבל גם בגלל שאחד מבתי ההארחה של (MAP (Medical Aid for Palestinians הופצץ בינואר השנה. אז נשארנו בבית החולים, וטילים או פגזי ארטילריה היו מתפוצצים ליד בית החולים כל הזמן וכל הבניין היה רועד. החלונות רעדו. את יודעת, היינו מסתכלים מהחלון ורצים החוצה כדי לראות כמה זה היה קרוב. זה היה מאפיין קבוע של החיים שם. הרגשנו שאנחנו בטוחים יחסית כי חשבנו שלא תהיה פגיעה ישירה בבית החולים, אבל עבור אותם 1.3 -1.4 מיליון אנשים, באזור הירוק הזה, הם הופצצו כל הזמן, יום ולילה. ומה שהיה מזעזע במיוחד זה שאחרי שפצצה הייתה נופלת על אזור אוהלים צפוף, הכטב"מים היו מגיעים ו… (קולו נשבר )
חפ: קח את זמנך. אנחנו אסירי תודה שאתה מקדיש מזמנך להיות כאן היום. ואני רק יכולה לדמיין איך כל זה השפיע וימשיך להשפיע עליך. ואני מבינה שאתה לא יכול לשכוח את מה שראית. אבל הנכונות שלך לשתף את כל זה איתנו באמת עוזרת לנו, ובעיקר לדרוש מהמחוקקים לקחת אחריות. אז אנחנו מעריכים את הזמן שאתה מקדיש לנו היום. תודה.
פרופסור ניזם ממודה: אז הכטב"מים היו יורדים ופוגעים באזרחים, בילדים. שמענו תיאור אחר תיאור. זה לא היה מקרי. זה היה יום אחר יום אחר יום, טיפלנו בילדים שאמרו, ׳שכבתי על הקרקע אחרי שנפלה פצצה, והכטב"ם הזה ירד וריחף מעליי וירה בי׳. וזו בבירור פעולה מכוונת. וזו הייתה פעילות מתמשכת, פגיעה מתמשכת באזרחים יום אחר יום. היו לנו אירוע או שניים של נפגעים המוניים בכל יום. וזה אומר 10 עד 20 הרוגים, ו 20 עד 40 פצועים קשה. נאמר, בית חולים כמו גאי'ס, שבו עבדתי בעבר, גאי'ס וסנט תומאס, אולי רואים אחד או שניים בשנה. לנו היה אחד או שניים ביום. ו-60% עד 70% מהאנשים שבהם טיפלנו היו נשים וילדים.
חפ: אני מצטערת שאני מקשה עליך, אבל אני רוצה להעמיק בשאלה. אתה אומר ילדים. אני תוהה אם תוכל לומר לנו את גילאי הילדים. ואתה אומר שהם אמרו שהם שכבו על הקרקע מהלם פצצה. אתה מאמין להם?
פרופסור ניזם ממודה: אה, כן. בהחלט. כלומר, ילד בן שבע לא ימציא סיפור כזה.
חפ: אתה מדבר על ילדים קטנים, לא על בני נוער.
פרופסור ניזם ממודה: ובכן, רוב הילדים שנפגעו היו ילדים צעירים, אבל היו לנו גם נפגעים בגיל ההתבגרות. היו לנו נשים בשנות ה-30 לחייהן. וזה היה תיאור שנמסר בעקביות. והתאור ניתן ברגע שהגיעו למחלקת החירום. אז אין לי שום סיבה לפקפק בזה. והכדורים שהכטב"מים יורים, הם כדורים קטנים בצורת קובייה. דגתי כמה כאלה מבטנם של ילדים קטנים. אני חושב שהילדה הצעירה ביותר שניתחתי הייתה בת שלוש, היא סבלה מפגיעה קשה בעורק בצוואר. והשתמשנו בשנט האחרון שהיה, זהו מכשיר שמשתמשים בו כדי לעקוף את העורק בצוואר, כדי להמשיך לספק דם למוח. השתמשנו באחרון שהיה בבית החולים כי דברים כאלה פשוט לא זמינים. היא נפטרה לאחר שלושה או ארבעה ימים מזיהום.
חפ: אתה מאמין שזו הייתה פגיעה מכוונת?
פרופסור ניזם ממודה: בהחלט. בהחלט, ואין לי ספק. וזה היה גם מה שחוו כל כך הרבה עובדי בריאות אחרים, שתיעדו את זה שוב ושוב ושוב. אבל החוויה האישית שלי ושל עמיתיי הייתה, שזו הייתה בבירור פגיעה מתמשכת ומכוונת באזרחים. ועבדתי במספר אזורי סכסוך בחלקים שונים של העולם. הייתי נוכח בזמן רצח העם ברואנדה. מעולם לא ראיתי שום דבר בקנה מידה כזה, מעולם. וזו הייתה גם דעתם של כל העמיתים המנוסים שעבדתי איתם. אחד המנתחים בצוות שלי היה באוקראינה חמש פעמים ואמר: ׳זה גרוע פי עשר׳. בדרך כלל באזור סכסוך, היה קו חזית שבו מתנהלת לחימה בין שני כוחות. וייתכן שכמה אזרחים ייפגעו בקרבות האלה. פה נראה שאין קו חזית. נראה שיש פשוט 1.4 מיליון איש לכודים. הם לא יכולים לעזוב. ומוטלות עליהם פצצות על בסיס יום–יומי. ואז הכטב"מים מגיעים ויורים עליהם. ויש הרבה ראיות מחיילים ישראלים שזה מה שקורה. אבל אנחנו ראינו את זה. ראינו את התוצאות של זה.
חפ: תודה לך. לורה (מעבירה את רשות הדיבור לחפ אחרת)
חפ: דיברת על ילדה שמתה מזיהום. אנחנו יודעים שהאספקה שנכנסת מוגבלת ביותר ופחותה כעת מאשר בעבר. האם תוכל לדבר קצת על האתגרים שאיתם התמודדת בגלל המחסור באספקה? כיצד זה בא לידי ביטוי כשאתה מנסה לעשות את עבודתך הרפואית?
פרופסור ניזם ממודה: כן. כלומר, ה… אז אני זוכר מוצאי שבת אחד שניתחתי ילד בן שמונה שדימם למוות וביקשתי מטוש. והם אמרו, אין יותר מטושים. היו לנו ניתוחים שבוצעו בלי כפפות סטריליות, בלי חלוקים סטריליים. היה לנו מחסור בציוד בסיסי. ביצעתי קטיעות גפיים על אנשים שנאלצו לקחת פרצטמול אחרי הניתוח כמשכך כאבים. הסיוע הרפואי הזה ישב בגבול ולא הורשה להיכנס. לא הורשינו לקחת שום ציוד רפואי מלבד מה שלשימוש אישי. שאלו אותי אם אוכל להביא תרופות לבלוטת התריס עבור אנשים מסוימים? לא יכולתי לקחת אותן. זו מדיניות מכוונת. וזה השתנה כי אני יודע שצוותים מוקדם יותר השנה הצליחו לקחת ציוד רפואי. אז שוב, זה נראה לי כהגבלה מכוונת של אספקה רפואית. ודברים בסיסיים כמו סבון, שמפו, שאסור להכניס. ראיתי, אני לא יודע כמה פצעים עם רימות. אחד מעמיתיי הוציא רימות מגרונו של ילד בטיפול נמרץ. היו זבובים בחדר הניתוח שהתיישבו על הפצעים. זה היה מזעזע. וזו בחירה מכוונת. זו לא תאונה.
חפ: לאור האתגרים הללו, כיצד ניסית להתמודד עם עניין החיטוי ועם זיהומים?
פרופסור ניזם ממודה: אתה פשוט עושה כמיטב יכולתך, אבל אתה גם יודע שמספר גדול מהמטופלים שלנו, אולי הרוב, אני לא יודע, ששרדו את הניתוח מתים מזיהומים לאחר מכן. ואני חושב ש, היה עוד רופא אחד, רופא בשנות ה-30 לחייו, שעבד בטיפול נמרץ בבית החולים. הוא חלה בהפטיטיס A, שהיא מחלה של היגיינה לקויה. זוהי מחלה שיש בשבילה חיסון. אני התחסנתי. לו לא הייתה גישה לחיסון. הוא חלה. הוא הפך לחולה ביחידה לטיפול נמרץ. הוא לא קיבל את הטיפול שיכול היה לקבל בסביבה נאותה. והוא מת ביחידה לטיפול נמרץ שלו. ביקשנו שיפנו אותו, אבל הוא לא פונה.
חפ: תודה. זה נשמע כמו בימי הביניים, מה שאתה מתאר.
פרופסור ניזם ממודה: כן, ללא ספק. אני מתכוון, וזכרו שבית החולים נאצר, בתקופה שהייתי שם, היה כנראה בית החולים הטוב ביותר בעזה. לרוב בתי החולים האחרים לא היו המתקנים והציוד שהיו לנאצר. ונאצר בקושי תיפקד כבית חולים. והוא נוהל על ידי צוות, שרבים בו היו בעלי מעט מאוד ניסיון, כי כל כך הרבה אנשי צוות רפואי נעצרו, נהרגו, חלקם עזבו כשהם יכלו לעזוב. אז הטיפול נמרץ, למשל, נוהל בעיקר על ידי רופאי משפחה שעברו הכשרה מינימלית מאוד. אז העלות בחיים ובסבל מההיבט הזה של הדברים היא משמעותית מאוד, כי אין לך את הציוד, אין לך את הצוות, אין לך את המתקנים. ואפילו להגיע לבית החולים–בזמן שהייתי שם נורה אמבולנס, כמה חורי כדורים בשמשה הקדמית בזמן שהוא היה בדרכו לאסוף נפגעים. אני חושב שיש משהו כמו 163 או יותר דוגמאות מתועדות של אמבולנסים שהיו מטרה לירי. אל כל כך הרבה אנשים מעולם לא הגיע אמבולנס. אנשים נשאו נפגעים, לפעמים הביאו אותם פנימה, הביאו אותם פנימה על עגלות חמורים. וכאשר הייתה מתרחשת פגיעה המונית, כל מחלקת החירום התמלאה. כי אנשים היו שוכבים על הרצפה בבריכות דם. ואז היה צריך להחליט מי חי, מי חי ועשוי לשרוד עם טיפול כלשהו, ומי יכול לחכות קצת. וזה היה כמעט כל יום. וזה קורה כבר הרבה מאוד זמן.
חפ: (נשנקת) סליחה, המידע שאתה חולק מטלטל אותנו, אבל אנחנו שמחים שאתה משתף אותו. אליס (מעבירה את רשות הדיבור).
חפ: תודה. זו עדות חזקה מאוד. הזכרת בהתחלה שכ-60%, אני חושבת, מהאנשים שראית היו נשים וילדים. האם תוכל להרחיב קצת יותר על איך מה שראית השפיע על נשים וילדים. סביר להניח, אתה יודע, שהגיעו נשים בהריון, למשל. אם תוכל לדבר על כמה מהאתגרים שראית, במיוחד כשמדובר בשתי הקבוצות הפגיעות הללו.
פרופסור ניזם ממודה: כן, כלומר, לא הייתי רוצה להיות בהריון בעזה כרגע. לא טיפלנו ישירות בנשים יולדות. זה טופל במקומות אחרים, אז לא היה לי ניסיון עם זה. אבל היו אנשים עם פציעות מפיצוצים, פציעות בטן, פציעות חזה, גפיים שנפגעו. פציעות ראש. ראינו מספר ילדים עם פגיעות צלפים בראש, ירייה בודדת בראש. אין פציעות אחרות. כל כך ברור שצלפים ישראלים כיוונו במכוון. וכן, זה היה יום אחר יום.
חפ: אולי אוכל לשאול שאלת המשך בנוגע לדברים הנוראיים שאתה מתאר, אתה יודע, ירי באמצעות כטב"מים, צלפים, כפי שציינת. ואיך זה היה, מבחינת מה שראית שמתרחש, איך זה היה, האם הייתה דרך לאסוף את זה באותו אופן שאתה משתף את הראיות האלה איתנו כאן עכשיו? או שבשטח שיתוף האינפורמציה נעשה בדרכים שונות עם אנשים שונים?
פרופסור ניזם ממודה: אתה מתכוון עם אנשים בעזה?
חפ: כן, איך זה מתועד, האם אפשר לעשות את זה?
פרופסור ניזם ממודה: לא באמת, כלומר, חדר המיון בכאוס רוב הזמן. אין, כלומר, אין יותר רשימות רפואיות. אתה יודע, היו פיסות קטנות, פיסות נייר קטנות. אנשים היו כותבים משהו כמו, אתה יודע, 'הייתה לך קטיעה, חזור שבוע לאחר השחרור'. זה היה ההיקף. אני חושב שהם תיעדו את מי שהתקבל לבית החולים, אבל איסוף סטטיסטיקות מפורטות על גורמים לטראומה כזו או אחרת, זה קשה. אני חושב, אני מצטער – רק כדי לומר עוד דבר אחד, כלומר, אני חושב שכפי שאתם ודאי יודעים, היה מכתב מ-32 רופאים ואחיות מבריטניה שעבדו בעזה שכתבו לראש הממשלה בספטמבר, חלקם באותו זמן שאני הייתי שם. ו-99 בארה"ב שכתבו לביידן באוקטובר, ואמרו בדיוק את אותם הדברים. זו לא הפתעה. זה משהו שפוליטיקאים בכירים מודעים לו היטב בוודאות.
חפ: רק שאלה נוספת. מה היה המאזן שראית בין אנשים שפציעותיהם וסבלם נגרמו ישירות מהלוחמה, למשל כדורים, פצצות, רסיסים וכן הלאה, לעומת מחלות, רעב וסוגים אחרים של בעיות רפואיות שנבעו מחיים בתנאים האלה?
פרופסור ניזם ממודה: כן, היו הרבה אנשים עם הבעיות האלה. כמנתח, ראיתי אותם רק באופן צדדי. אז ראינו מדי יום מספר אנשים שהגיעו לחדר מיון, למשל, עם חמצת סוכרתית. אלו היו חולי סוכרת שלא הייתה להם גישה לאינסולין ואז הם היו מפתחים תרדמת סוכרתית. אז צריך לחזור לשנות ה-30 וה-40 במדינה הזאת כדי לראות את זה. אינסולין צריך להישמר במקרר. אם גרים באוהלים, איך מאחסנים אותו? איך בכלל משיגים אותו? אז היו הרבה דוגמאות כאלה. קולגות שעבדו ברפואה כללית תיארו כמויות עצומות של מחלות זיהומיות, במיוחד בקרב ילדים. בהחלט ראינו ילדים שסובלים מתת תזונה ואני חושב שזה רק מחמיר ומחמיר עכשיו. ואז כמובן שהיו את כל שאר המצבים הנורמליים, אם תרצו. אז נתקלנו באנשים עם סרטן המעי הגס, והם עברו ניתוח, אבל זה לא היה ניתוח מרפא כי אין כימותרפיה, אין טיפולי הקרנות. אז, כל סוגי השירותים הנלווים שהיו קיימים קודם – היו להם כמה בתי חולים טובים מאוד עם מתקנים טובים מאוד וצוות טוב מאוד – כולם נעלמו. הם נהרסו. אז יש למלחמה מחיר עצום ובלתי ניתן לחישוב. והיה מאמר ב"לנסט" ביולי, שהעריך גם את הנפגעים שנספרו, את אלה שסביר להניח שנשארו מתחת להריסות, ואת כל אלה שמתו ממחלות אחרות כתוצאה מהמלחמה, הם העריכו באופן שמרני 186,000 הרוגים. אלה היו המספרים עד יוני. אז, לדעתי עכשיו זה מעל 200,000.
חפ: דיברת על עמיתים שנעצרו ונהרגו.
פרופסור ניזם ממודה: כן.
חפ: האם תוכל לתת לנו מושג לגבי מספר העמיתים שעבדת איתם בבית החולים?
פרופסור ניזם ממודה: העמיתים שעבדתי איתם?
חפ: כן.
פרופסור ניזם ממודה: האם אתה מתכוון לעמיתים פלסטינים?
חפ: כן, אנשים מקומיים.
פרופסור ניזם ממודה: ובכן, היו לא מעט. אני יכול לנחש, נראה לי בערך 20 או 25 רופאים בבית החולים. אולי יותר, אני לא יודע. אבל היו הרבה, הרבה יותר, לפני המלחמה, ורבים מהרופאים שעבדתי איתם היו בצפון ואז נמלטו מהצפון, ועכשיו נוספו למספרים בדרום.
חפ: דיברת גם על כך שאמבולנסים היוו מטרה. האם הרגשת בטוח?
פרופסור ניזם ממודה: ובכן, הרגשתי בטוח יחסית במובן שחשבתי שזה לא סביר שהם יטילו פצצת 2000 (קג) ישירות על בית החולים. אבל דאגנו בגלל הכטב"מים. לא יכולנו לעזוב את בית החולים, ונראה לי שהנסיעה אל ומבית החולים הייתה הדבר הכי מלחיץ. אז נסענו לשם והחוצה בשיירות האו"ם, בכלי רכב משוריינים, שהישראלים ירו עליהם כבר חמש פעמים. והשיירות האלה מאורגנות בקפידה רבה. הן נוסעות במסלול שנקבע מראש, שניתן להן על ידי הצבא הישראלי. יש בדיקת רדיו בתחילת המסע, לפני שהן עוזבות, במהלך המסע, ובסוף. כך שהצבא הישראלי יודע שהשיירה שם ואיפה הם נמצאים, ולמרות זאת חמש פעמים, כולל בזמן שהיינו שם, ירו עליהם. אז הפחד הכי גדול שלי בזמן שהייתי שם היה להיהרג על ידי הישראלים.
חפ: השיירה שירו עליה, האם זה היה משהו כמו צלף סורר, או שזה היה…
פרופסור ניזם ממודה: לא, לא, זה הצבא הישראלי, יחידה מגיעה ויורה באופן מכוון, ו…
חפ: על שיירת האו"ם?
פרופסור ניזם ממודה: כן, כן. אז הפעם האחרונה, כשהייתי שם, אני חושב שזה היה בערך בסוף אוגוסט. דווח על זה. אנשי הצוות של ארגון הבריאות העולמי WHO ואלה כלי רכב חמושים. אז אפשר לראות, אני חושב, ארבעה, חמישה סימני כדור על החלון, בדיוק במקום שבו מישהו היה אמור לשבת. נאמר לנו, וניתנו לנו הוראות ברורות מאוד, שהדלתות צריכות להיות נעולות כשיוצאים לדרך. אמרו לנו, אל תפתחו את הדלתות אם הצבא הישראלי יורה עליכם, אם הם מצווים עליכם לצאת, אל תצאו מהרכב. אתה יודע, זו שיירת האו"ם. האו"ם כתוב באותיות גדולות בצד, והיא מגיעה פעמיים בשבוע, היא נושאת בערך 30 עד 40 עובדי סיוע מארגונים שונים שמגיעים ועוזבים. אתם יודעים, מספר עצום של עובדי סיוע הותקפו, וזה, שוב, לדעתי, זה בכוונה.
חפ: סליחה, הייתי רוצה לשאול שאלה בעניין הכטב"מים, על איך שהם יורים על אנשים. אלו יריות בודדות או מקלעים? כלומר, האם הם מכוונים לאנשים ספציפיים בירייה חד פעמית או, איך זה מתרחש?
פרופסור ניזם ממודה: כן, אז למרבה המזל, מעולם לא הייתי קרוב לירי כטב"מים, אז אני יכול לספר רק על מה שראינו כשאנשים הגיעו אלינו. לפעמים ראינו אנשים עם נקודת כניסה אחת, לפעמים שתיים או שלוש. מה שכן ראינו במקרה אחד או שניים, היה דפוס מטריד מאוד שבו היו שלוש או ארבע יריות כאן (מצביע על צד שמאל של החזה) שלוש או ארבע יריות כאן (מצביע על צד ימין של החזה) וגם במפשעה. וכולנו חשבנו שזוהי ראיה ברורה לשימוש בכטב"מים או בכטב"מים חצי–אוטומטיים, כי מפעיל אנושי לא יוכל לירות ברמת דיוק כזו במהירות גבוהה כל כך, ויש גם תיעוד שהייתה תוכנית להשתמש בהם, כפי שדווח ב"הארץ" באפריל. אז זה היה במיוחד מטריד. אבל רוב פגיעות הכטב"מים שראינו היו יריות – אחת, שתיים, לפעמים שלוש – וכדורי הכטב"ם האלה הם במובן מסוים הרסניים יותר מכדורים, כי אם יורה בך כדור, ואם הוא מפספס את הלב, הוא יכול לעבור דרך הריאה שלך והחוצה מהצד השני, יש סיכוי טוב שתשרוד. אבל עם כדורי הכטב"ם, מה שגיליתי זה שהם נכנסים פנימה ו׳קופצים׳ סביב, וכך הם גורמים להרבה פציעות. טיפלתי בילד בן שבע, זה שהזכרתי אותו קודם, שנתן תיאור ברור מאוד. הייתה לו נקודת כניסה כאן (מצביע על אזור הבטן), הוא הגיע עם תוכן הבטן משתלשל החוצה. היו לו פגיעות בכבד, בטחול, במעיים, בעורקים – הרס מאד נרחב מנקודת כניסה אחת, והוא שרד את זה והשתחרר שבוע לאחר מכן. האם הוא עדיין בחיים, אני לא יודע.
חפ: תודה רבה לך, ניזם, על שבאת לוועדה. יש ערך רב לכך שאנו שומעים את עדותך, ואני חייב לומר שבארבעת החודשים האחרונים, מאז שאני חבר בפרלמנט, לא חושב ששמעתי משהו מזעזע כמו מה שאתה מתאר, אז אני באמת מעריך את זה שאתה פה איתנו. אני מבין שזו שאלה שקשה לענות עליה, אבל האם תוכל לנסות לתת הערכה לגבי כמה אנשים ניתן היה להציל, או להגן עליהם, על ידי הסיוע שנמצא כרגע במעבר הגבול? איזה שינוי בשטח, לדעתך, היה מתאפשר, עם הסיוע שנלקח ממך, פשוטו כמשמעו.
פרופסור ניזם ממודה: זה יכול לגרום להבדל עצום, הבדל עצום. כלומר, מעולם לא הייתי באזור סכסוך שבו הסיוע הרפואי הוגבל במידה כזו. כלומר, אתם יודעים – מניעת כניסת אספקה, הפצצת מתקני בריאות, תקיפת אמבולנסים, הריגת עובדי בריאות – אם כל זה לא היה מתרחש, אז עשרות אלפי אנשים היו ניצלים. ואני חושב שלכל צבא שנמצא במלחמה יש אחריות כלפי האוכלוסייה האזרחית משני הצדדים, ושם, אני רואה את ההפך.
חפ: אני יכול לשאול שאלת המשך בנושא? מניסיונך ומניסיונם של עמיתיך בעבודה באזורי סכסוך אחרים, כלומר, עד כמה זה שונה, אתה יודע, אתה אפילו מביא כדוגמא את אוקראינה, עד כמה זה שונה מאזור סכסוך רגיל, מבחינת הרפואה?
פרופסור ניזם ממודה: שונה לחלוטין, לחלוטין בכל מובן. ואתה יודע, אני חושב שכולם אמרו את זה, החל מאנשים שעבדו באו"ם, ארגון הבריאות העולמי, רופאים, כולם. הצלב האדום הבינלאומי שהיה שם עם בית חולים שדה. לרוב בסכסוך, האוכלוסייה האזרחית יכולה לנוע, היא יכולה להתרחק ממנו, לפעמים האנשים נאלצים ללכת למרחקים ארוכים, הם נאלצים לסבול, אבל אתה יודע, זה (בעזה), זה כמו להטיל מצור סביב לונדון, מה שאומר שאסור לעזוב את העיר, ואז להפיל פצצות חודש אחר חודש, ואז לסגור את כל מתקני הבריאות. זה מה שקורה וזה מדהים שזה נמשך. כלומר, כולנו חשבנו, חשבנו שזה לגמרי לא ייאמן שזה יכול להימשך כך.
חפ: אתה רואה במה שראית רצח עם?
פרופסור ניזם ממודה: אני לא עורך דין בינלאומי לזכויות אדם, אז אני לא יכול לדבר על ההגדרות המדויקות, אבל קשה למצוא לזה מילה אחרת, בהתחשב במה שראינו, ואני בהחלט חושב שהעם הפלסטיני מרגיש שזה מה שקורה לו, ויש תחושה של השלמה עם כך שכולם רק מחכים למות, בלי סיכוי להימלט. אז במילה אחת, כן.
חפ: הישראלים אומרים שהם מפזרים עלונים שמזהירים אנשים ואומרים להם לעבור לאזורים אחרים, כך שהם לא מכוונים לאוכלוסייה אזרחית. מה דעתך על זה?
פרופסור ניזם ממודה: ובכן, אני חושב שיש שני דברים. קודם כל, אם לאזור הירוק הם לא מכוונים כביכול, אז רוב הנפגעים שלנו היו מהאזור הירוק ורבים מהם לא קיבלו הודעות פינוי, ללא התרעה בכלל, ישר הפצצה נופלת. והיה לנו רכב שהתפוצץ חמישה מטרים ממחלקת החירום ברחוב הראשי, בהחלט לא קיבלנו שום התרעה, ואם הייתי חוצה את הכביש לקנות משהו, זה היה הסוף שלי. מבחינת צווי הפינוי, הדרך שבה זה עובד היא, שהם בדרך כלל שולחים הודעה לטלפונים ניידים, לכל הטלפונים הניידים, ואומרים את מספר האזור, האזור תחת צו הפינוי, ואז אם יש לך טלפון נייד ואם הוא טעון ועובד, וזה לא כל כך קל אם אתה גר באוהל, אז אולי יש לך סיכוי. אבל בדרך כלל ההפצצות היו מתחילות לפעמים לאחר דקות, לפעמים לאחר שעות. אחד הרופאים הפלסטינים שעבד איתי בקרבה רבה – בוקר אחד היינו בביקור במחלקה, והוא פתאום הסתכל בטלפון שלו ואמר "אני חייב ללכת", והוא רץ מבית החולים, רץ למצוא את האוהל שלו שבו גרו אשתו, שני ילדיו הקטנים, הצעיר היה בן שנה וחצי, ואביו, והם היו צריכים לארוז את האוהל וללכת קילומטרים רבים כדי למצוא מקום אחר, וכל הזמן הזה הם חושבים שבכל רגע עלולים להפיל עליהם פצצה. וזו המציאות היומיומית של כל האנשים האלה.
חפ: דיברת על המציאות היומיומית הזו, דיברת על ילדים שמותקפים במכוון, ועל עובדי בריאות שנהרגים, ודיברת על תחושת השלמה של אזרחים שחושבים שהם ימותו. האם תוכל לתת לנו מושג לגבי מה שהם חושבים על הקהילה הבינלאומית; האם הם חושבים על מה שאנחנו היינו יכולים לעשות?
פרופסור ניזם ממודה: ובכן, הם שמחו מאוד לשמוע שדיברתי עם כמה חברי פרלמנט בשבוע שעבר. כששלחתי הודעה לעמיתים שם ואמרתי שזה מה שאני עושה, אמרתי להם, אני לא יודע אם זה ישנה הרבה. והם אמרו ׳צעדים קטנים׳. אני חושב שהם מרגישים שהקהילה הבינלאומית נטשה אותם. הם מרגישים, חלקם עדיין מקווים שמשהו יקרה, ואני חושב שהם העריכו מאוד את העובדה שאנשים באים לעזור להם ולעמוד לצידם. זו הייתה אחת הסיבות העיקריות לנסוע לשם.
חפ: ניזם, תודה שבאת ודיברת איתנו היום, ותודה שיש לך את החוזק לשתף איתנו את החוויות שלך. אני יודע כמה זה בטח קשה. נחזור לנקודות סביב פגיעה מכוונת במטרות. האם צה"ל ראה איום, האם החמאס היה באזור, האם יכולת לראות איפה הם היו?
פרופסור ניזם ממודה: כן, אני צוחק כי זו הייתה השאלה ששאלתי כשהגעתי לשם, אתה יודע, האם החמאס בבית חולים, האם הם היו בבית החולים? והם פשוט צחקו עליי ואמרו שאין חמאס. יש כמה לוחמים שמסתתרים במנהרות, אין חמאס, מעולם לא היה חמאס בבית החולים, כולם שונאים את החמאס. ואתה יודע, מעולם לא ראינו שום ראיות ברחוב, בבית החולים. אתה יודע, כמו שאמרתי, הייתי באזורי סכסוך בעבר, בדרך כלל אם לוחמים נכנסים, הם נכנסים עם אקדחים, הם נכנסים עם חבריהם עם האקדחים. מעולם לא ראינו שום דבר כזה, יכולנו ללכת לאן שרצינו בבית החולים. אתה יודע, אולי הייתה מנהרה מתחת, מי יודע, אבל אם חמאס היה בא ומסתובב בבית החולים, אפשר היה לראות בבירור, ואני חושב שהאנשים שעבדו שם היו מסלקים אותם. אני זוכר שהם תיארו, בצחוק אירוני, תיארו את אחד מעמיתיהם, בזמן שבית החולים נאצר הותקף על ידי הישראלים בפברואר, והם הרגו מספר אנשי צוות, שמו אותם בקבר אחים יחד עם מספר חולים. זה מתועד היטב. אבל הם תיארו אחד מעמיתיהם שנלקח ונעצר יחד עם כמה אחרים, שנהרג במעצר, והם אמרו, ובכן, הוא היה אתאיסט והוא שנא את החמאס, והוא היה כך לפני המלחמה, והיה מאוד קולני לגבי הדברים האלה. הוא פשוט חשב שהאסלאם טיפשי והוא חשב שהחמאס טיפשי, והם לקחו והרגו אותו. זה מה שקורה, זה, עד כמה שאני יכול לראות, זה לא משנה מי אתה. בעזה, אם אתה פלסטיני, אתה על הכוונת.
חפ: דויד ואז נואה.
חפ: תודה לך, פרופסור. בהמשך למה שלורה שאלה אותך ומה שגורדון שאל אותך בנושא האספקה הרפואית, מה היית אומר לגבי הנסיבות הנוכחיות, מה הם הצרכים הגבוהים ביותר, מה העדיפות הגבוהה ביותר מבחינת סוגי האספקה הרפואית הספציפיים שצריכים להכניס בשלב זה?
פרופסור ניזם ממודה: ובכן, אספקה רפואית בסיסית, כלומר דברים שימושיים כמו מקלוני ניקוי, חלוקים, כפפות, אנטיביוטיקה, משככי כאבים, כל הדברים הבסיסיים האלה. אלה חיוניים לחלוטין, אבל מעבר לזה צריך את כל הדברים הנלווים האחרים. צריך קתטרים, צריך אמצעי הדמיה ייחודיים, וכן הלאה. עבדתי כמנתח השתלות במשך רוב הקריירה שלי, אז אני יודע לא מעט על דיאליזה. נהגתי להסתכל כל בוקר מהמרפסת, במקום שבו גרנו בבית החולים, על בניין שהיה מרכז הדיאליזה החדש שנבנה, לפי מה שאני מבין, על ידי הכוויתים, ואפשר לראות שהבניין הזה, שנמצא במרחק 100 מטרים משם, שרוף, ללא נזקי פגזים, ללא חורי כדורים, לא היה שם קרב, לא היה שם קרב אש. הישראלים נכנסו ושרפו אותו. אז עכשיו יש שש או שבע מכונות דיאליזה, בעצם לכל דרום עזה, ואם יש לך אי ספיקת כליות, ואין לך דיאליזה, אתה מת. אז לדעתי, זה, אתה יודע, זה פשוט לא מקובל.
חפ: תודה ששיתפת, אלו חוויות ממש קשות. האם יש לכם תחושה שכאנשי מקצוע רפואיים, אתם נמצאים במוקד מתקפה – ודיברת על המידע שיש לכוחות הצבאיים האלה – כלומר, מה, מה חשבתם, האם אי פעם הבנתם את המוטיבציה מאחורי ההתקפות הללו, או שזה לא היה במוקד המחשבה שלכם?
פרופסור ניזם ממודה: ובכן, מבחינת תקיפות נגד עובדי סיוע זרים, לדוגמה הפצצת בית ההארחה של MAP בינואר, אחד המנתחים שהיה איתי, היה שם באותו זמן כשטיל נחת ממש בתוך השטח, מול הבית, בשש בבוקר. כמה אנשים נפצעו, למרבה המזל איש לא נהרג. כל בתי ההארחה הללו נמצאים במחשבים של צבא ישראל, הם מוגדרים כ"בתים בטוחים", אז ההנחה שלי היא שזו התקפה מכוונת, ושהמטרה מאחוריה היא להרתיע עובדי סיוע מלהגיע, ואני חושב שזה אותו הדבר כמו הירי על שיירות האו"ם. מבחינת תקיפת בתי חולים ואמבולנסים וכן הלאה, לדעתי זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות שום דבר מלבד ענישה קולקטיבית. זה פשוט, זה פשוט ניסיון עקבי למחוק חלק גדול מהאוכלוסייה, ואני חושב שהדבר השני שעולה שוב ושוב כשמדברים עם אנשים, הוא ההשפלה, התוקפנות. אז ניתחתי ילדה צעירה אחת, לילה אחד, שמתה זמן קצר לאחר מכן, ואני אפילו לא יכול להתחיל לתאר את הפציעות שלה. אבל כשסיימתי לנתח אותה, רופא עיניים ניסה להסיר את עינה השמאלית, שהייתה לגמרי מרוסקת, והוא היה אדם מקסים ועדין, אולי מבוגר ממנה בחמש שנים, והוא אמר, בזמן שעבד, הוא פשוט אמר 'כן, כשהם הגיעו בפברואר הם תפסו את כל מי שעדיין היה כאן, הם שמו את הידיים מאחורי הגב, קשרו אותם, שמו כיסוי על הראשים שלנו, העמידו אותנו במשך 10 שעות, היכו אותנו, קיללו אותנו בערבית, השפילו אותנו, השפילו אותנו, ואז חלק נלקחו, חלק נרצחו, חלק נעצרו, חלק שוחררו. הייתה לנו סטודנטית לרפואה, שעבדה איתנו, שתיארה איך כל הנשים הועמדו בשורה ואמרו להן להתפשט עד ללבנים, והן נאלצו לעמוד שעות ככה, וזה משפיל מאוד, במיוחד בתרבות הזאת, ואז כשהם אמרו לה שהיא יכולה ללכת, הם לא החזירו לה את הבגדים. אז היא הייתה צריכה לרוץ ברחובות ככה, מה שהיה מאוד טראומטי בשבילה. אז יש נושא עקבי של התקפה, השפלה, תוקפנות נגד אנשים שפשוט מנסים לעשות את עבודתם כדי לנסות ולעזור לאנשים בנסיבות הגרועות ביותר.
חפ: אמרת שהם עשו את זה לצוותים הרפואיים, ש…
פרופסור ניזם ממודה: צבא ישראל, כן.
הפ: לורה, שאלה אחרונה.
הפ: היית בבית החולים נאצר, אני חושבת. המצב בצפון עזה מקבל עכשיו הרבה תשומת לב, יותר תשומת לב עכשיו בגלל כמה שהמצב נורא. האם היה לך קשר עם אנשי מקצוע רפואיים שמנסים לעבוד בצפון המדינה?
פרופסור ניזם ממודה: לא, רק במובן שאני חושב שהיו שלושה, הייתה קבוצה של רופאים ירדנים שחלקו איתנו את מקום הלינה, ושלושה מהם אמרו, אנחנו ננסה להיכנס לצפון. והם נדחו בגבול, ולא הורשו להיכנס. זה היה באוגוסט, כשהדברים לא היו כמו שהם עכשיו.
חפ: שאלה אחרונה. בחזרה לילדים וההשפעה על ילדים. מבחינת פינויים רפואיים של ילדים – בסכסוכים אחרים ראית את זה, מבחינת האפשרות לשלוח ילדים למקום אחר לטיפול, האם זה היה משהו שדגלת בו בבית החולים שבו אתה עובד, או האם זה התרחש, ואם לא, האם אתה חושב שזה משהו שאפשר לקדם יותר?
פרופסור ניזם ממודה: אני לא חושב שזה פתרון. אז יש מספר זעום של אנשים שמפונים לטיפול רפואי. אם היו עושים את זה, מבחינת הצורך, אלפים היו נשלחים בכל חודש, פשוטו כמשמעו. כי מה שלא נקלט בסטטיסטיקות רבות הוא מספר הילדים ששתי רגליהם התפוצצו. ואת יודעת, זה גורם לבעיות מתמשכות. כשעזבתי, ארגון הבריאות העולמי ניסה לבנות באזור אוהל, בתוך שטח בית החולים, רק כדי להתמודד עם בניית גפיים תותבות לאנשים שאיבדו גפיים במלחמה. את יודעת שזה מספר עצום, עצום. וכמובן, את יודעת, אחד מראשי התיבות שמשתמשים בהם כיום בעזה הוא ׳ילד פצוע ללא משפחה שורדת׳. את יודעת, יש כל כך הרבה ילדים שמגיעים כתוצאה מפגיעת טילים וכל קרובי המשפחה נהרגו, ואז בסופו של דבר מישהו מתייצב ואומר, אני בן דוד, הצלחתי להגיע מחלק אחר של עזה. אבל את יודעת, מה שקורה לילדים זה נורא.
חפ: פרופסור ניזם, אני לא יכולה להביע את מלוא הכרתי ואת הכרתה של הוועדה לא רק על כך שבאת לכאן היום, אלא על העבודה שעשית, ואם תוכל להביע תודה עמוקה לעמיתים שלך, שעושים את אותה העבודה יום אחר יום. אנו אסירי תודה מאוד, אנא תאשר להם שדיברת איתנו, וגם ששמענו ושנעשה כל שביכולתנו לפעול על סמך עדותך המשמעותית. נוודא שהיא תישמע על ידי כל מי שנמצא בעמדה להביא לשינויים במצב הנורא הזה שתיארת בצורה כה רהוטה. תודה רבה על זמנך, אני מעריכה את זה. תודה רבה, תודה רבה.